Zanzamar

Wieso das denn? Man kann doch auch mit Leidenschaft kritzeln? Manche Leute haben Spaß daran, immer neue Charaktere zu konzipieren. Vielleicht macht das manchen mehr Spaß als das eigentliche Ausspielen. Warum soll man das nicht auch mit Leidenschaft betreiben können?
Überhaupt: Wie leidenschaftlich ist ein Zeichner, der nicht einmal misslungene Kritzelzeichnungen wegwerfen kann? Wenn man mit seinem Konzept in einer Sackgasse landet und es keinen Spaß mehr macht, kann man doch auch einen Charakter "wegwerfen". Oder, wie ein leidenschaftlicher Spieler es nennen würde, ihm ein gebührendes Ende bereiten.

Die Frage war aber, wenn ich das richtig sehe, nicht nach dem Tod an sich, sondern der Logik dahinter.

Das ist sehr unflexibel von denjenigen, die das verlangen. Ich denke aber auch, dass folgendes ein Teil des Problems ist:

Einige Spieler planen, wie gesagt, gerne. Manche planen aber womöglich zuviel. Wenn ich einen Char mitsamt seiner zukünftigen Entwicklung konzipiert habe, kann man sich schon fragen, wozu ich das Rollenspiel überhaupt noch brauche. Alciras Beispiel-Spieler plant eben die Leichen anderer Charaktere (ironischerweise auch solcher mit ähnlich starrem Konzept) mit ein. Das Spiel selbst verkommt dabei zum bloßen Beiwerk.
Das ist nun eine Sache der Einstellung. Übrigens gehen die wenigsten Spieler mit ihrem Char derart verschlossen und unflexibel um.

Ich halte das für eine schlechte Ausrede für PP. Niemand sollte seinen eigenen Charakter für so heilig halten, dass er dabei über die Leichen anderer gehen darf. Ich bin mir durchaus bewusst, dass manche Charkonzepte da schwieriger sind. Wenn jemand einen fanatischen Paladin spielt, dann "muss" er immerhin jeden Bösewicht niederstrecken, weil er sonst nicht mehr stimmig ist. Spielt man so einen Charakter, muss man aber auch mit entsprechender Verantwortung und Feingefühl herangehen.

Dazu sind die Schwächen eines Charakters da. Je mehr man davon hat, desto eher kann man jemanden, der eben nicht sterben soll, sich aus so einer Situation herauswinden lassen.

Es gibt immer noch den Faktor "Glück". Wenn man es nicht geschafft hat, diese Situation von vornherein zu verhindern, muss man sich eben ein "Ereignis höherer Gewalt" ausdenken. Da kann man sich auch auf seine Schwächen berufen. So kann z. B. einer eitlen Nergalpriesterin ein Fingernagel einreißen und sie genügend ablenken, um den Moment verstreichen zu lassen etc.
Das setzt natürlich voraus, dass der "Glückliche" dann nicht versucht, den Spieß umzudrehen. Die Verantwortlichkeit, eine dumme Situation zu lösen, liegt immer bei beiden Spielern. Dieser Weg ist vermutlich am wenigsten befriedigend für die Spieler, eben weil es das "logische Ende", von dem hier gesprochen wird, bewusst umgeht. Es ist allenfalls eine Notlösung, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.

Um gar nicht erst in die Bredouille zu kommen, sollte man sich frühzeitig ankündigen. Normalerweise genügt es, die Intention des eigenen Charakters klar zu formulieren, bevor man überhaupt in die Situation kommt, es ausspielen zu "müssen". Es ist ohnehin der Atmosphäre zuträglich, den Ernst der Lage darzustellen, und andererseits gibt man dem Mitspieler damit die Möglichkeit, Schlimmeres schon im Voraus zu verhindern. Fairerweise sollte dieser dann aber auch rechtzeitig kundtun, dass sein Char am Leben gelassen werden soll, sobald sich derartiges andeutet - und nicht erst dann, wenn er die Klinge am Hals hat.

Nun hat Twi schon gesagt, dass es auch nachträglich Möglichkeiten gibt, einen Char zu retten. Die Rettung durch einen Freund, der "Erste Hilfe" leistet, werte ich dabei noch als Glücksfall (s. o.), weil dann offenbar nicht dafür gesorgt wurde, dass der Getötete auch wirklich tot ist.
Das andere ist Auffassungssache. Nimmt man nun die Möglichkeit der Wiederbelebung in sein Spiel auf oder nicht? Das passt nun zu manchen Charkonzepten besser als zu anderen. Ein Dämon lässt sich beispielsweise auf seine Heimatebene verbannen und später wieder herbeirufen. Einigen Spielern ist es allerdings zu simpel/inkonsequent, Tote wieder auferstehen zu lassen. Oder einfach zu speziell, wenn sie einen gewöhnlichen Charakter spielen. Andere haben überhaupt kein Problem damit, ihren Char ein paar Tage später wieder erscheinen zu lassen. Das muss jeder Spieler aber letztendlich für sich selbst entscheiden.

Ich sehe es so: Wenn man einen mächtigen, aggressiven Charakter spielen will, muss man lernen, mit solchen Situationen umzugehen. Man muss erst einmal davon ausgehen, dass der Mitspieler nicht unbedingt die eigene Auffassung teilt. Man hat ihm dann selbstverständlich die Freiheit zu lassen, seinen Char nicht zu opfern. Oder eben umgekehrt, dass er seinen Char wieder auftauchen lassen darf, obwohl man ihn "beseitigt" hat. In beiden Fällen wird doch das Spiel selbst nicht einmal zerstört, es schlägt nur andere Wege ein. Bestenfalls führt es zu wieder neuen Ideen.
Wenn man als Spieler eines solchen Chars feststellt, dass man sehr häufig in Situationen kommt, aus denen es "keinen logischen Ausweg" gibt, muss man sich überlegen, ob man nicht selbst einfach ein zu einseitiges Charakterkonzept hat, das den Mitspielern kaum Möglichkeiten lässt, mit ihm vernünftig umzugehen. Man sollte auf jeden Fall selbst daran Spaß haben, herauszufinden, wie man den anderen auch davonkommen lassen kann. Anders gesagt: Man darf nicht die Einstellung vertreten, dass man als Spieler verliert, wenn sein Char es tut. Mir persönlich bereitet es jedenfalls ebenso Freude, wenn ich einem Mitspieler das Gefühl geben kann, dass sein Char gerade noch haarscharf davongekommen ist.

__________________
Projekt: Rollenspiel nach Anleitung

Fyren

Hab mir mal noch ein paar Gedanken gemacht.

Ich glaube auch, dass das Problem bei der Notewendigkeit zum Chartöten eine Frage der Charaktererschaffung ist.
Wenn ich mich mit meinem Charkonzept dem Server anpasse, dann kann ich gar keinen richtig guten oder richtig bösen Chara spielen. Wäre ja auch unlogisch, wenn sich alle mächtigsten Wesen auf so kleinem Raum konzentrieren.
Daher sollte es auch nie für das Konzept notwendig sein, zu töten.
Wer soetwas mit einplanen möchte, spielt in einer ziemlich extremen Randgruppe.

Wer morden will soll P&P spielen. Das Spielprinzip ist darauf ausgerichtet, dass man eine kleine sehr mächtige Charaktergruppe mit viel Potential spielt, die auch notwendigerweise über Leichen gehen muss.

Hmmm... wobei .. wenn ich mir überlege, wie oft ich die Charas meiner Gruppe damals hab sterben lassen... grad in Kampagnenfolgen ist es oft nicht einfach, die ganze Gruppe am Leben zu halten. *gg*
Borbaradkampagne etc. *lach*

__________________
Hey, wenn ich sage "Ich verstehe!", dann bedeutet es nicht, dass ich auch einverstanden bin. Es bedeutet auch nicht, dass ich verstehe. Nicht einmal, dass ich zuhöre...

Warum sagst du dann sowas?

Weil ich glaube, dass es die Menschen glücklich macht.

Serifa

Ich vertrete strickt die Meinung, dass der Spieler des Chars bestimmt, was seiner Figur zustößt und was nicht, zumindest soweit er es bestimmen kann.

Außerdem achte ich auch darauf, den anderen ungewollt nicht zu weit einzuschränken - also z. B. wenn mein Char einen anderen Entführt spreche ich das mit dem Spieler ab, weil er dann ja im Prinzip mit dem Char kein RP mehr machen kann an öffentlichen Plätzen.

Und das selbe ist es mit dem Tod.
Ja, auch für mich ist der Tod nichts wirklich endgültiges, schließlich gibt es im Fantasybereich genug wege einen Char wieder auferstehen zu lassen, als Geist oder Zombie oder als Engelschen zurück in's Wyrmland. Trotzdem sehe ich in ihm das Ende des aktuellen zustandes des Chars, einen einschnitt, den ich unabgesprochen/ungewollt nicht herbeiführen würde.

Wenn es also mal die Situation geben würde, dass sich mein Char und ein anderer so gegenüberstehen, dass es nur noch zum Tode des Gegenübers kommen kann ... dann nur mit einwilligung dessen. Und dann, ja dann muss man mit dem anderen Spieler eben Glück haben. Vielleicht sagt er, man könnte den Char töten, vielleicht auch nicht. Andersrum erwarte ich es genauso, dass wenn ich sagen, bis hier her und nicht weiter, dass es nicht weiter geht.

Aber - darüber müsste ich mir eh keine Gedanken machen, abgesehen davon dass meine persönlich einstellung zum nicht töten geht und da mein Char bisher noch keine Person getötet hat und auch aus bestimmten RP-Gründen nicht wird.

Wahrscheinlich kommt jetzt dem ein oder andern wieder in den Sinn: "Absprachen mag ich nicht/ will ich nicht/ mach ich nicht! Ohne ist es doch viel spontaner!" - Ja, klar, schon.
Sag ich ja auch nichts dagegen und wenn es wirklich nichts wichtiges ist, was wegen einem Plan so ablaufen muss, wie es muss, dann sprech' ich auch fast gar nix ab.
Aber ist denn ein "Du kannst machen mit meinem Char außer ihn töten oder irgendwas raußreißen/abschneiden." so ne große Einschränkung? Oder gerade in der Situation eine Taube: "Chartod: Ja oder nein?". Ich persönlich finde es nicht. Ist ja nicht wie, wo, wann, was festgelegt.

Also im Großen und Ganzen ... lieber einmal zu viel kommunizieren als zu wenig. Jaaah, ich bin kommunikationsfreudig, ich bin ein Zwilling

In diesem OT-Sinne ...

__________________

Tartarus

Das lustige an diesem Thema aus meiner eigenen Erfahrung ist ja, dass ich freiwillig schon einmal einen Char verloren habe (@Alex: ZWEI TAGE! xD) und derjenige dann ohne Absprache, ohne dass ich es für voll genommen hätte, vom Mörder selbst wiederbelebt wurde xD
Das kam dann natürlich sehr unerwartet hoch zwei, aber so überrascht ich auch war, so schnell konnte ich den auch wieder irgendwo hin schicken und musste mich damit nicht "abplagen", ihn wieder in Plays einzubinden.
Im Gegensatz dazu fällt es natürlich schwer, feste Charaktere, die man GERNE noch in Plays einbinden will, einfach so zu verlieren, sei es mit oder ohne Absprache, und manche lassen sich auch gerne mal überreden, sei es ob sie einen schwachen Moment haben, sich sowieso nicht so gut gegen ständiges Generve wehren können oder aus anderen Gründen, was weiß ich. Und ich vertrete da voll und ganz Serifas Meinung, auch wenn sie sich jetzt mit anderen Meinungen deckt, sie ist einfach die letzte Vorposterin und ich hab mich etwas flott durch die letzten vier Seiten gelesen. xD

Jeder Spieler sollte selbst am besten wissen, was er mit seinem Charakter machen will. Auch Veränderungen wie "als Geist/Engel/Zombie/Wiederauferweckter zurückkommen" verändern das erhoffte Schema natürlich. Und hier kann man gerne sagen, im echten Leben wüsste man ja schließlich auch nicht, was mit einem passiert und es könne immer etwas eintreffen, das einen zurückwirft oder andere Wege voraussetzt.
Schön, klar, sehe ich gerne ein. Aber ein Tod ist doch etwas krass, zumal es ja einige gibt, die nicht so auf diesem Fantasyzweig stehen und die es mit sich selbst auch nicht vereinbaren könnten, wenn der Char mal so hops geht und eben einfach wiederkehrt.
Die Vorschläge, die Orianna dazu gemacht hat, gefallen mir da bisher wirklich am besten. Man kann einen SCHEINBAR sicher zum Tode Verdammten ja einfach seinem Schicksal überlassen - und es kommt doch noch eine Kräuterhexe an, die ihm hilft. Wer allerdings dann gerne als "böser" Char oder auch als "guter" Char mit extremen/rächenden/gerechten Einstellungen den letzten Todesstoß setzen will und der dann auf einen Char stößt, der sich nicht töten lassen will, steht trotz nicht minder guten RPs dann in einem Dilemma. Aber hier war die Pokerrunde mit Nergal ja mal ein genialer Einschub.

Bevor ich jetzt NOCH weiter ausgreife, verharmlose ich das ganze Mal und gebe kurze Meinungen dazu:

- Ob mit oder ohne Absprache, man kann es immer so ausspielen, dass man auch NUR im RP merkt, dass derjenige den Charakter nicht sterben lassen will.
- Man sollte unbedingt immer zu einer Übereinkunft kommen, denn es ist immernoch der Spieler, der meiner Meinung nach über seinen Charakter verfügen darf.
- Situationen, die Naisha beschrieben hat, können passieren, aber ich wäre gegen ein unbedachtes Ende (ohne dass das liebe Dämönchen so etwas geschrieben hätte) und ein "Aber es hätte nur so kommen können..!"
- Ein gutes Ende eines Charakters kann dennoch zu einem genialen, nicht weniger epischen RP werden.

Und jetzt das wichtigste Argument von allen:
- Blah!

__________________

Hraban

Ich muss gestehen, dass ich mir eine Situation, die nur einen bestimmten Ausgang zuläss - noch dazu einen Unumkehrbaren, wie den unwiderruflichen Tod eines Charakters - kaum vorstellen kann. Ganz besonders in einer Fantasywelt, deren Regeln nicht völlig starr sind. Für mich persönlich gibt es bestenfalls einen Mangel an Kreativität (den ich aber auch niemandem unterstellen will!) auf Grund dessen sich eine Situation nicht anders lösen lässt.

Generell halte ich es auch nicht für die feine englische Art jemanden derart in die Enge zu schreiben (etwa weil das Gegenüber nicht über die gleichen rhetorischen Mittel verfügt und keine Absprache stattfindet), dass eigentlich kein anderer Ausweg mehr logisch (wobei ich Glaubwürdigkeit immer über Logik stellen würde) erscheint.
Ich denke zwar auch, dass Absprachen und zu intensive Planung dem RPG oft ein wenig an Reiz nehmen, aber wenn für einen Spieler ab einem gewissen Punkt absehbar ist, dass der Plot sich in eine gewisse Richtung bewegt und zu einem Punkt führen wird, der für den Mitspieler ein großes Problem darstellen könnte, dann sollte doch niemanden ein Zacken aus der Krone fallen, wenn er sein Gegenüber rechtzeitig darauf hinweist um gegebenenfalls noch gegensteuern zu können.

Das mag jetzt intolerant gegenüber denen klingen, die auch gerne mal einen Spielercharakter töten würden, aber so ist es auch nicht gemeint. Auch dafür gibt es gute Gelegenheiten und Gründe. Ich fände es allerdings etwas egoistisch anderen eine so einschneidene Entscheidung aufzudrängen und dabei auf lediglich auf die Konsistenz der eigenen Pläne oder Logik zu pochen.

__________________
Idealism is what precedes experience; cynicism is what follows.
David T. Wolf

Zanzamar

Ich halte es für extrem schwierig zu bewerkstelligen, das nur über das Spiel deutlich genug rüberzubringen. Die allermeisten Charaktere wollen nämlich nicht sterben, selbst wenn ihr Spieler dagegen nichts einzuwenden hätte.

Aber von alledem ganz abgesehen: Muss nicht sowieso der Spieler des sterbenden Charakters diesen selbst in diese Position schreiben? Bevor jemand das Messer im Bauch hat, muss er getroffen werden. Regelt das der Tötende allein, ist das PP. Bevor jemand eine Klinge an den Hals bekommt, muss er dem hilflos ausgeliefert sein, indem er z. B. unglücklich strauchelt, und damit eine solche Aktion erlauben.
Abgesehen von einigen magischen Effekten, die in der Lage sind, einen Charakter von einem Moment auf den anderen umzuhauen, sind solche grenzwertigen Situationen überhaupt ohne PP oder Mithilfe des "Opfers" zu erreichen?

__________________
Projekt: Rollenspiel nach Anleitung

Khisa

__________________

kali-ma

Es ist ja schön, dass sich hier alle so einig sind. Aber geht es nur mir so, dass ich den Eindruck habe, es wird am Thema, das Alcira angerissen hat, vorbei geredet? Geht es nur mir so, dass mir das Wort 'Mobbing' in den Sinn kommt, wenn ich solche Sätze lese?
Alle meinungsäußernden Posts bisher beziehen sich auf etwas, das sich im Spiel entwickelt. Für mich hören obige Sätze sich aber danach an, als wären es Forderungen außerhalb/vor dem Spiel, das manch einer scheints plant. Wird über icq oder Chat. ein Druck aufgebaut, oder wo fallen solche Sätze, dass man 'logisch' zu spielen habe, dass man den eigenen Char. gefälligst zu opfern habe?

Ich hab einige Plays gelesen, in deren Verlauf einer der Partner (es waren immer Zweierplays) dann tot war. Ich kam nie - bis jetzt, bis zu diesem Thread - auch nur auf den Gedanken, diese Plays könnten nicht abgesprochen gewesen sein. Täusche ich mich hier und die Opfer wurden vorab bearbeitet, durch Gruppendruck, durch pseudologische Konstrukte wie sie Alcira ansatzweise zitiert, wurden in eine Situation manövriert, wo sie nicht mehr anders konnten? Mir ist aufgefallen, dass es im Vergleich zu den ganzen Jahren vorher, auffallend mehr erspielte Char.-Tode zu geben scheint. Ist hier eine Ursache dafür? Mobbing, getarnt als Logik in einem Spiel? Ihr, die ihr solche Diskussionen scheinbar schon geführt habt, ihr die ihr die obigen Beispiele hier bringt, kennt ihr solche Leute oder hör ich grade das Gras wachsen?

Und eins noch:
Hallo?? Warum sollte man das tun müssen, es betonen müssen, dass das, was einem gehört, einem nicht genommen werden darf ohne Absprache? Wer ist hier eigentlich in der Bringschuld? Der über Leichen geht, oder die zukünftige Leiche?

Zanzamar

Ich habe da ähnliches herausgelesen, wenngleich nicht ganz so drastisch.
In diesem Thread lässt sich daran aber nicht viel machen, außer Aufklärung zu betreiben. Ich versuche mal das, was ich was ich einige Posts eher hier hineingewürfelt habe, etwas weiterzuführen.

Erst einmal können wir festhalten: Es gibt einige Spieler, die dem Spiel ihre Logik aufdrücken und dabei "über Leichen" gehen.

Weiter oben schrieb ich: Logik ist eine schlechte Ausrede für PP. Und: Die Freiheit der anderen Spieler darf nicht eingeschränkt werden, ganz gleich für wie heilig man seinen eigenen Char hält.

Da deutet sich schon an, dass diese ominöse "Heiligkeit" Ursprung des Problems sein könnte. Oben genannte Spieler sind möglicherweise nicht einmal in ihre eigenen Chars vernarrt, sondern in die Logik des Spiels an sich. Und das führt dann dazu, dass bestimmte Dinge ihrer Ansicht nach passieren "müssen", beinahe schon zwanghaft. (OT: Kennt ihr eigentlich Monk? )

Soweit zu Problem Nummer 1, oder: "Die Anderen". Das sind die Leute, die ich nicht ändern kann.
Was kann man selbst tun?

Das sind alles Aussagen, die Unverständnis darüber ausdrücken, dass es zu dieser Sache tatsächlich unterschiedliche Auffassungen geben kann. Dass es die gibt, weiß ich aus eigener Erfahrung, und wäre dem nicht so, wäre dieser Thread ohnehin überflüssig. Um mich von oben nochmal zu wiederholen: Man muss davon ausgehen, dass der andere nicht die eigene Auffassung teilt. Und das ist auch die Antwort auf deine Frage, kali:

Eben weil der Mitspieler vielleicht anders denkt. Oder nichts von diesen ungeschriebenen Regeln weiß, auf die hier jeder Zweite pocht, weil er eben (noch) nicht in Chat, Forum etc. vorab bearbeitet wurde. Der Gruppendruck kann ganz offensichtlich auch in die andere Richtung laufen...
Es laufen jedenfalls andauernd Plays ab, die ganz ohne Absprache funktionieren, geführt von Spielern, denen man outgame womöglich noch nie begegnet ist. Woher kommt diese Hemmung, dass man auf diese nicht auch einfach zugehen kann, und sei es nur, um ihnen einen kurzen, berechtigten Hinweis zu geben? Letztendlich will jeder hier Spaß haben. Ich persönlich sehe meine Mitspieler jedenfalls zuallererst als Mitspieler, nicht als "Täter". Assume good faith.

Es gibt jedenfalls genügend Spieler, die diese ganze Chartod-Diskussion nicht die Bohne interessiert. Die sich mit ihrem Charakter noch nicht so untrennbar verbunden haben, dass er nicht von seiner logischen Linie abweichen darf. Deren Char noch nicht so heilig ist, dass man sich mit ihm keine bizarren Plays mehr traut, auszuprobieren. Dass Spieler, die diese "finale Logik" nicht so eng sehen, aus der dazugewonnenen Flexibilität sogar Nutzen ziehen, kann man in diesem Thread übrigens auch lesen:

Ein zu enges Korsett, eine zu stark ausgeprägte "Heiligkeit" hemmt flexibles Spiel. Jeder muss selbst wissen, wie er das bei seinem Char handhabt, und das hat, ganz nebenbei, überhaupt keine Aussagekraft darüber, wie talentiert ein Spieler ist. Problematisch wird es erst, wenn man seine Logik auf alle anderen überträgt, was vereinfacht gesagt PP ist und wie solches zu behandeln ist.

Mein Fazit: Seadina muss Fyren das nächste mal fester treten, damit ich weniger zu schreiben habe.

__________________
Projekt: Rollenspiel nach Anleitung

Maru

Wer seinen Charakter sterben lassen will, lässt ihn sterben. Wer nicht, der nicht.

Jeder Andere, außer der ihn spielende Spieler, hat da nichts zu melden.